LaPAC air eau ECS. La PAC air eau ECS ou pompe à chaleur air-eau double service ou PAC Eau Chaude Sanitaire permet d’assurer le chauffage de la maison, mais aussi la production d’eau chaude sanitaire. Équipement populaire, elle est tout-en-un et permet d’uniformiser la production d’énergie tout en réduisant les coûts. Dansle détail, les pompes à chaleur aérothermiques se déclinent en deux types : air-air et air-eau. Leur différence réside essentiellement dans leur manière de restituer la chaleur. La pompe à Vostravaux d’installation d’une pompe à chaleur air/eau ou eau/eau sont susceptibles d’être soumis à un contrôle aléatoire, gratuit pour vous, pour en vérifier la bonne réalisation. Si votre dossier est sélectionné, ce contrôle pourra s’effectuer soit sur place (contrôle chantier) via le passage d’un expert indépendant mandaté, soit à distance (contrôle par contact Lespompes à chaleur (PAC) air/eau sont des machines thermodynamiques mises en œuvre en construction neuve ou en rénovation. Elles transfèrent la chaleur du milieu froid (air) vers un milieu chaud (réseau de chauffage) Lapompe à chaleur, une solution écoresponsable et économique : Les deux modèles de pompes à chaleur les plus courants sont la pompe à chaleur air-eau et la pompe à chaleur air-air. Toutes deux puisent la chaleur dans l’air extérieur : une énergie renouvelable, toujours disponible, inodore et performante. L’utilisation d’une SQHZ. Ce sujet comporte 89 messages et a été affiché fois Le 19/01/2020 à 14h40 Super photolover Env. 20 message Yvelines Pour maison à 1 étage à construire 140/150 M2 en Médoc j'hésite entre Pompe à chaleur air/air ou air/eau. Des avis d'utilisateurs confirmés aprés plusieurs mois ou mieux plusieurs années me seraient bien utiles, avec avantages /inconvénients. Chauffage / Clim et ECS Par avance Merci Cordialement 1 Super photolover Messages Env. 20 Dept Yvelines Ancienneté + de 2 ans Par message Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous C'est ici Le 19/01/2020 à 15h46 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes rogero ça va dépendre du concept de la maison.... La plupart dira que le air/eau est meilleur car évolutif/confortable etc etc... Alors que pour ma part j'ai préféré le air/air parce que c'est très petit, très peu cher et que c'est bien suffisant pour ce que j'en fait... Donc il n'y a qu'une chose à voir Quel est le concept de la maison... Pour moi un chauffage c'est un consommable donc je ne vais surtout pas y mettre beaucoup.... Je préfère investir dans du durable. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 3 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 19/01/2020 à 15h59 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Bonjour, Gluon m'a "pris de court" ; comme lui Il faudrait en connaître un peu plus sur votre projet, notamment dans le cadre de la RT2012 besoins calorifiques du bâtiment, production ECS,...etc. 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 19/01/2020 à 16h02 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Ce qui est certain, c'est le confort inégalable du PC, et aussi l'économie apportée si alimenté par une PAC air/eau, car c'est le chauffage qui donne le COP le plus élevé. 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 19/01/2020 à 16h11 Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 ! rogero a écritPour maison à 1 étage à construire 140/150 M2 en Médoc j'hésite entre Pompe à chaleur air/air ou air/eau. Des avis d'utilisateurs confirmés aprés plusieurs mois ou mieux plusieurs années me seraient bien utiles, avec avantages /inconvénients. Chauffage / Clim et ECS Par avance Merci Cordialement air/air plus simple pour la clim. 3 Membre ultra utile Messages Env. 70000 De 3 X Cote D'or = 63 ! Ancienneté + de 17 ans Le 19/01/2020 à 17h31 Env. 200 message Martillac 33 Salut, Nous avons une maison depuis 4 ans sur Bordeaux, équipée du système T-One de chez Aldes. Nous sommes très content de ce système. Ca chauffe bien, la clim est un gros plus pour l'été, surtout dans le sud ouest ! Points positifs - Très peu d'inertie - Consomme peu - La fonction clim, un régal l'été surtout dans le sud, l'été dernier ça nous a sauvé - un thermostat dans chaque pièce Points négatifs - L'unité est un peu bruyante donc il faut bien réfléchir à son positionnement. De plus, la porte du local est équipée d'une grosse grille pour faire passer l'air, c'est pas très beau. - il faut placer les grilles de manière intelligente car tu peux sentir un léger courant d'air si tu es pile en face. - La distribution d'air dans les différentes pièces se fait par faux plafond qui te baisse la hauteur du plafond d'environ 30 cm Ce système ne chauffe pas l'eau mais Aldes à sorti une version Aqua'air qui le fait. Notre système n'est pas le top du top des systèmes Air/Air, il existe des systèmes gainables plus sophistiqués, mais aucun regret pour nous. A+ 3 Messages Env. 200 De Martillac 33 Ancienneté + de 7 ans Le 19/01/2020 à 17h34 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 Bonsoir Une air/ air, monosplit réversible et inverter, Pratiquement amortissable le temps de la garantie Avec programmation temperature de jour et de nuit. A l etage convecteurs électrique qui ne serviront que tres peu Un petit poele a bois par la suite , pour etre independant energiquement et en cas de grands froids L ECS , un simple ballon elec par contre , une isolation renforcée , un bonne orientation voir ici Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 2 Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 19/01/2020 à 17h37 Membre utile Env. 500 message Saint Abit 64 0 Membre utile Messages Env. 500 De Saint Abit 64 Ancienneté + de 9 ans Le 19/01/2020 à 17h37 Membre utile Env. 100 message Bresilley 70 "c'est le chauffage qui donne le COP le plus élevé" Supposons une PAC avec un COP de 3 c'est plutôt très bon pour 1KWh d'électricité on a donc 3KWh de "chaleur" sur le papier c'est top, sauf que en France il faut en moyenne de production pour que l'usager final est 1KWh perte du réseau, rendement central , donc la PAC COP 3 finalement elle consomme "produit" pour restituer 3KWh de chaleur , c'est déjà moins encourageant alors certes c'est infiniment mieux que cette aberration du chauffage électrique au "grill pain", mais faut arrêter de croire que la PAC c'est une révolution en terme de conso. Quand en prime on ajoute que le COP de 3 c'est dans des cas spécifiques d'écart de température souvent non significatif et qu'en réalité c'est pas souvent atteint ben c'est encore moins top, au final entre brûler du fuel burk ou mieux du bois dans une chaudière a condensation ou un truc du genre ou faire travailler la PAC le bilan est pas évident. Bien sur le mieux reste de mettre plus de pognon lors de la construction pour isoler un max et accessoirement d'orienter les maison en fonction de l'ensoleillent, pas du sens de la route comme on voir si souvent Moulin de Bresilley 70140, Haute Saône, sur l'Ognon Chute réelle m, débit autorisé m3/s, module 30 m3/s Droit d'eau fondé en titre reconnue par la DDT 168 kW brut ... et tout reste à faire ... 2 Membre utile Messages Env. 100 De Bresilley 70 Ancienneté + de 9 ans Le 19/01/2020 à 17h54 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 Le cop est calculé pour une T° de +7° ext donc , dans le Medoc , l'auteur n'a pas de soucis a se faire De plus , en inverter, pour avoir un cop de 1 , faut descendre tres bas en dessous de 0 - 10 a -15 Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 0 Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 19/01/2020 à 18h23 Membre utile Env. 500 message Saint Abit 64 a écrit"c'est le chauffage qui donne le COP le plus élevé" Supposons une PAC avec un COP de 3 c'est plutôt très bon pour 1KWh d'électricité on a donc 3KWh de "chaleur" sur le papier c'est top, sauf que en France il faut en moyenne de production pour que l'usager final est 1KWh perte du réseau, rendement central , donc la PAC COP 3 finalement elle consomme "produit" pour restituer 3KWh de chaleur , c'est déjà moins encourageant alors certes c'est infiniment mieux que cette aberration du chauffage électrique au "grill pain", mais faut arrêter de croire que la PAC c'est une révolution en terme de conso. Quand en prime on ajoute que le COP de 3 c'est dans des cas spécifiques d'écart de température souvent non significatif et qu'en réalité c'est pas souvent atteint ben c'est encore moins top, au final entre brûler du fuel burk ou mieux du bois dans une chaudière a condensation ou un truc du genre ou faire travailler la PAC le bilan est pas évident. Bien sur le mieux reste de mettre plus de pognon lors de la construction pour isoler un max et accessoirement d'orienter les maison en fonction de l'ensoleillent, pas du sens de la route comme on voir si souvent bonjour, personnellement on ne me facture pas les pertes réseau etc.... si son fournisseur lui facture 1KWH , ce n'est pas son probleme si le réseau a des pertes d'autant que le transporteur INTERDIT dans le cas d'une CACSI a un autoconsommation photovoltaïque d’injecter son surplus dans le réseau pour compenser les pertes. je sens dans ton post une personne particulièrement sensible a l'environnement. concernant les pompes a chaleur, il me semble mais je peut me tromper qu'on parle de SCOP maintenant. 1 Membre utile Messages Env. 500 De Saint Abit 64 Ancienneté + de 9 ans Le 19/01/2020 à 18h38 Membre utile Env. 600 message Cote D'or Un cop de 3 aujourd'hui c'est plutôt mauvais. La norme est plutôt autour de 5 0 Membre utile Messages Env. 600 Dept Cote D'or Ancienneté + de 4 ans Le 19/01/2020 à 18h47 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 SCOP de de mi Novembre 2018 à mi Novembre 2019, ECS compris, pour une T° de base de -7°C. 1 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 19/01/2020 à 19h46 Membre utile Env. 100 message Bresilley 70 a écritpersonnellement on ne me facture pas les pertes réseau etc.... je sens dans ton post une personne particulièrement sensible a l'environnement. Je sais bien qu'on ne facture pas les pertes mais tu a cerné ce qui me concerne en fait, mon message abordait l'aspect écologique de la PAC qui est souvent mise en avant comme "propre" mais si on veut vraiment se poser la question de la conso réelle il faut prendre en compte toute la chaîne. Ca me désole un peu de voir à quelle point on mise sur des "solution" tout électrique en France souvent au détriment d'une conception bioclimatique sous prétexte que note électricité est tout compte fait pas si chère et qu'on à l'impression qu'elle a peu d'impact vu la part importante de nucléaire qui reste certes non renouvelable et 100% dépendante de nos importation mais force st de constater ne produit pas de GES. In fine la meilleur énergie c'est celle qu'on a pas besoin de consommer d'ou ma remarque sur l'isolation, IMO un particulier à tout intérêt a faire le maximum sur ce poste et quitte à construire moins grand ou mettre plus d'argent sur le projet, d'autant plus que le prix de l'énergie a moyen terme est incertain. Moulin de Bresilley 70140, Haute Saône, sur l'Ognon Chute réelle m, débit autorisé m3/s, module 30 m3/s Droit d'eau fondé en titre reconnue par la DDT 168 kW brut ... et tout reste à faire ... 2 1 Membre utile Messages Env. 100 De Bresilley 70 Ancienneté + de 9 ans Le 19/01/2020 à 20h00 Env. 200 message Martillac 33 Vous êtes fous les mecs, il demande l'avis sur un système de chauffage et vous sortez votre science incompréhensible et surtout hors sujet 3 1 Messages Env. 200 De Martillac 33 Ancienneté + de 7 ans Le 19/01/2020 à 20h47 Membre utile Env. 500 message Saint Abit 64 Nico&Ali a écritVous êtes fous les mecs, il demande l'avis sur un système de chauffage et vous sortez votre science incompréhensible et surtout hors sujet c'est pour cela que je lui avait mis le lien d'un post ou je parlais de la clim gainable donc air/air. le air eau peut être mieux en chauffage mais est quasiment nul en refroidissement car lorsqu'il fait chaud et que le temps est orageux une air/eau en mode refroidissement générera de la condensation au sol. pour ma part gainable donc air/air + poêle a granule avec récupérateur de chaleur maison . résultat TIP TOP mais ce n'est que mon humble avis. 1 Membre utile Messages Env. 500 De Saint Abit 64 Ancienneté + de 9 ans Le 19/01/2020 à 20h58 Membre ultra utile Env. 10000 message Gard Bonjour, les pompes à chaleur air eau, ce sont des vraies usines à gaz, pleine électronique, hors de pris, très fragile, quand ça tombe en panne très dur de trouver des personnes compétentes pour pouvoir les réparer, et si vous trouvez quelqu'un cela vous coûte une blinde, et comme dit plus haut pour le froid bofffffffff, par contre a mon avis chaleur plus agréable et le silence, pas de soufflerie ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail 3 Membre ultra utile Actuellement en ligne ! Messages Env. 10000 Dept Gard Ancienneté + de 4 ans Le 19/01/2020 à 21h15 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 Raymond037 a écritSCOP de de mi Novembre 2018 à mi Novembre 2019, ECS compris, pour une T° de base de -7°C. base de +7° plutot ? Mais bon , c 'est parfait alors Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 0 Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 19/01/2020 à 21h27 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 plaquisteheureux a écritBonjour, les pompes à chaleur air eau, ce sont des vraies usines à gaz, pleine électronique, hors de pris, très fragile, quand ça tombe en panne très dur de trouver des personnes compétentes pour pouvoir les réparer, et si vous trouvez quelqu'un cela vous coûte une blinde, et comme dit plus haut pour le froid bofffffffff, par contre a mon avis chaleur plus agréable et le silence, pas de soufflerie En inverter , les air/air sont bien plus silencieuses, on ne sent pas plus l'air que la vmc Les air/ eau , double service ecs , usine a gaz, faire de la haute température avec une pac est une ineptie ballon Th par exemple Au moins , il faut éviter la double service De plus , si les apports solaires sont important comme ils doivent etre en bioclimatique , c' est la surchauffe assuree en plein hiver , inertie trop importante, régulation inopérente Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 0 Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 19/01/2020 à 21h31 Membre utile Env. 600 message Cote D'or plaquisteheureux a écritBonjour, les pompes à chaleur air eau, ce sont des vraies usines à gaz, pleine électronique, hors de pris, très fragile, quand ça tombe en panne très dur de trouver des personnes compétentes pour pouvoir les réparer, et si vous trouvez quelqu'un cela vous coûte une blinde, et comme dit plus haut pour le froid bofffffffff, par contre a mon avis chaleur plus agréable et le silence, pas de soufflerie Je confirme , la mienne qui a 2 ans a déjà vu la carte électronique du circulateur changée 2x ... A priori un courant induit par un câble non blindé. A voir si le changement du câble réglera le soucis. Par contre effectivement le PC basse température c'est très confortable et apporte une inertie que n'a pas le air air. Selon la région ça peut être intéressant. 0 Membre utile Messages Env. 600 Dept Cote D'or Ancienneté + de 4 ans Le 19/01/2020 à 22h06 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 dakota76 a écrit Raymond037 a écritSCOP de de mi Novembre 2018 à mi Novembre 2019, ECS compris, pour une T° de base de -7°C. base de +7° plutot ? Mais bon , c 'est parfait alors Non, je maintiens base = -7°C en Touraine ! 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 19/01/2020 à 23h51 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 Raymond037 a écrit dakota76 a écrit Raymond037 a écritSCOP de de mi Novembre 2018 à mi Novembre 2019, ECS compris, pour une T° de base de -7°C. base de +7° plutot ? Mais bon , c 'est parfait alors Non, je maintiens base = -7°C en Touraine ! -7° c'est la T° ext de base pour les calculs des puissances a installer Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 0 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans. Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 20/01/2020 à 07h15 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes dakota76 a écritBonsoir Une air/ air, monosplit réversible et inverter, Pratiquement amortissable le temps de la garantie Avec programmation temperature de jour et de nuit. A l etage convecteurs électrique qui ne serviront que tres peu Un petit poele a bois par la suite , pour etre independant energiquement et en cas de grands froids L ECS , un simple ballon elec par contre , une isolation renforcée , un bonne orientation voir ici Oui MAIS c'est pour les adeptes du "ce qu'il faut et rien de plus". On ne rêve pas du minimum... Et pourtant ça marche très bien. Bon 21°C ce matin et dehors ça gèle . Pas de chauffage.... Effectivement dans cette région du sud-ouest avec un bon concept je serais pour le confort été/hiver le mono-split et pour la sécurité dans le futur avec un petit poêle à bois en sus... Pour les radiants ça c'est pour le fun ou la RT 2012 parce que pour le moment je m'en passe très bien. Mais le plancher chauffant le mien il chauffe au soleil ! est tellement à la mode.... quant aux grands systèmes avec la climatisation pour l'été à outrance c'est aussi à la mode.... ON peut continuer, pas de problème.... Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 07h42 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes dakota76 a écritDe plus , si les apports solaires sont important comme ils doivent etre en bioclimatique , c' est la surchauffe assuree en plein hiver , inertie trop importante, régulation inopérente Très juste, si on joue sur un concept solaire avec de grandes baies vitrées, le sol est déjà très souvent chaud avec le soleil du jour précédent déjà. Alors si on ajoute un plancher chauffant et surtout dans une maison à faible inertie, ça peut monter très rapidement dès que le soleil arrive. C'est pourquoi il faut étudier le concept de la maison. Si on veut un maison à inertie légère type MOB et qu'elle reçoit du soleil alors le plancher chauffant risque d'être un mauvais choix avec de la chaleur. Après avec une usine à gaz et de la domotique les stores vont se fermer et hop on se retrouve en hiver à se couper du soleil. Toujours pareil quel est le concept recherché.... Pour ma part le système air/air avec une maison convective me permet de chauffer sans inertie uniquement l'air et avant que le soleil n'arrive plus de chauffage ou pas de chauffage !. J'accepte en contre partie -volontairement- de laisser la maison chauffer de plusieurs degrés. Car j'aime vivre "léger" dans une lumière intense comme en été.... et je ne comprends pas ceux qui sont heureux dans le sombre à 21°C "parce que ma maison est bien conçue". Pour ma part je suis très heureux en plein jour au soleil à 25°C uniforme et pour dormir à 21°C. Il faut donc établir un cahier des charges "du bonheur". - Celui qui aime "le froid" constant, assez courant, va privilégier une maison avec peu d'ouvertures, une RT2012, un plancher chauffant.... La température ne bougera pas => 20°C et pas plus. Ça vaut ce que ça vaut... - Celui qui accepte de vivre avec le temps, plus rare, va être plus souple, grandes ouvertures solaires, une inertie légère, un système de chauffage minimaliste..... La température va osciller entre 20°C et 25°C on peut ouvrir les fenêtres si on veut. Quand il y a de soleil, on aime s'y baigner. C'est très peu cher.... C'est aussi très efficace en énergie ! C'est pour celui qui aime la fraîcheur du matin en été et le soleil en montagne . "Créer, c’est résister à ce qui entend contrôler nos vies.". - Entre les deux et même ailleurs sans doute, il y a celui qui veut bien un peu de soleil mais pas trop, chaud mais il ne faut pas que ça bouge avec une grosse inertie, une grosse isolation, et je ne veux pas me geler les pieds => plancher chauffant. C'est cher mais ça marche bien. Il veut surtout être "moderne" et il a oublié qu'il vit dans un monde avec la nature. Transpiration interdite, respiration contrôlée, vie programmée.... Après le type 3 vient toujours se vanter sur le type 2 que lui il a une super maison qui ne bouge pas alors que le type 2 s'en moque bien puisqu'il veut justement une maison qui chauffe au soleil. Car il aime vivre avec la nature tout simplement. Mais ceux qui n'aiment pas l'été je ne parle pas de la canicule peuvent bien aller vivre en antarctique. C'est pourquoi et j'en reviens à ma première réponse puisqu'il n'y a pas une réponse Que cherchez-vous comme vie ? Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 10h19 Membre ultra utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon 33 Salut J'ai eu une maison avec pompe à chaleur air/air via des splits. Je ne le referai plus. 1 - La qualité de la chauffe est pas top. Un chauffage radiant via chauffer ta maison en faisant monter la température de ce qui l'entoure murs, sol, etc .... C'est très agréable. Le split lui, c'est l'air qui est chauffé, pas les murs. Il en résulte, je trouve, un inconfort certain. Oui, ta pièce est à 20°, mais tu as quand même froid. Difficile à comprendre, mais à vivre, c'est vraiment moins bien. 2 - L'air qui circule est relou. Il faut bien étudier où tu vas faire sortir ton flux, pour pas que ça gène ta vie, sachant qu'en hiver, on recommande d'envoyer l'air chaud au sol et en été, l'air frais au plafond. 3 - Par contre, la clim dans la chambre, j'aimais. Depuis on est passé en plancher chauffant, c'est cher, mais c'est un regal. Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici 2 Membre ultra utile Messages Env. 10000 De Bassin D'arcachon 33 Ancienneté + de 14 ans Le 20/01/2020 à 10h41 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Boonjour, dakota76 a écrit Raymond037 a écrit dakota76 a écrit Raymond037 a écritSCOP de de mi Novembre 2018 à mi Novembre 2019, ECS compris, pour une T° de base de -7°C. base de +7° plutot ? Mais bon , c 'est parfait alors Non, je maintiens base = -7°C en Touraine ! -7° c'est la T° ext de base pour les calculs des puissances a installer Oui et alors ? Quel rapport avec mon SCOP qui lui est une grandeur mesurée in situ. 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 20/01/2020 à 10h51 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Bonjour, jc_fc a écritSalut . Le split lui, c'est l'air qui est chauffé, pas les murs. Il en résulte, je trouve, un inconfort certain. Oui, ta pièce est à 20°, mais tu as quand même froid. Difficile à comprendre, mais à vivre, c'est vraiment moins bien. C'est l'effet de parois froides que l'on n'a pas avec les PC. Depuis on est passé en plancher chauffant, c'est cher, mais c'est un regal. Tout à fait;quand on y a goutté, on ne peut plus s'en passer. 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 20/01/2020 à 10h53 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes jc_fc a écritSalut J'ai eu une maison avec pompe à chaleur air/air via des splits. Je ne le referai plus. 1 - La qualité de la chauffe est pas top. Un chauffage radiant via chauffer ta maison en faisant monter la température de ce qui l'entoure murs, sol, etc .... C'est très agréable. Le split lui, c'est l'air qui est chauffé, pas les murs. Il en résulte, je trouve, un inconfort certain. Oui, ta pièce est à 20°, mais tu as quand même froid. Difficile à comprendre, mais à vivre, c'est vraiment moins bien. 2 - L'air qui circule est relou. Il faut bien étudier où tu vas faire sortir ton flux, pour pas que ça gène ta vie, sachant qu'en hiver, on recommande d'envoyer l'air chaud au sol et en été, l'air frais au plafond. 3 - Par contre, la clim dans la chambre, j'aimais. Depuis on est passé en plancher chauffant, c'est cher, mais c'est un regal. On va tourner en rond MAIS je dois donc ajouter ceci J'ai un mono-split pour 143 m2 mais il n'y a pas d'air en mouvement sensible. Le flux global est d'une vitesse très limitée forcément avec des ouvertures de 2 m² il faut pour assurer un brassage de 450 m3/h environ m/s de vent.... C'est ridiculement bas et ce devant les ouvertures. Le reste est homogène et la DF aide en ça. DOnc le brassage de l'air/le bruit je n'entends rien.... c'est lié à la conception de concept et non pas au système split. SI les murs sont inhomogènes et que les pertes sont importantes alors il doit y avoir un brassage. Pour le sol, oui le plancher chauffant est valable mais avec les défauts/qualités indiqués. Mon sol est chaud et je marche pieds nus sur du carrelage et je n'ai pas de chauffage au sol. Donc c'est tout à fait possible d'avoir les pieds chauds sans chauffage au sol par un circuit hydraulique. Il n'y a rien d'absolu et vendre SON système plutôt qu'un autre n'est pas une bonne idée. Le meilleur système c'est celui qui ne coûte rien et qui est durable pour ce qu'on désire en faire. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans. Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 10h58 Membre ultra utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon 33 gluon bah écoute, j'ai eu les deux, il y a pas photo J'ai oublié de lister dans les avantages la rapidité de chauffe, c'est vrai que c'est top. Mais en même temps, dans ma maison en plancher chauffant, j'ai jamais eu le ressentiment d'avoir trop chaud ou pas assez, jamais été géné par le manque de réactivité. A refaire, j'hésite pas. D'ailleurs, j'ai pas hésité pour la maison qu'on fait construire actuellement. Autre solution split + poele. Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici 0 Membre ultra utile Messages Env. 10000 De Bassin D'arcachon 33 Ancienneté + de 14 ans Le 20/01/2020 à 11h05 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes jc_fc a écritgluon bah écoute, j'ai eu les deux, il y a pas photo J'ai oublié de lister dans les avantages la rapidité de chauffe, c'est vrai que c'est top. Mais en même temps, dans ma maison en plancher chauffant, j'ai jamais eu le ressentiment d'avoir trop chaud ou pas assez, jamais été géné par le manque de réactivité. A refaire, j'hésite pas. D'ailleurs, j'ai pas hésité pour la maison qu'on fait construire actuellement. Autre solution split + poele. Tournons, tournons.... Je ne comprends pas le concept de rapidité de chauffe par exemple. Je n'ai pas de mise en chauffe chez moi par exemple. Pourquoi il faut que ce soit rapide ? Je ne programme rien, il fait chaud et puis il fait chaud.... C'est un système lourd. Après moi je suis ok pour mettre 2 000 € pour le système de chauffage tout compris. Pour 400 kWh/an de chauffage je ne vais quand même pas y mettre plus. Système pour 15 ans et plus disons 2000 € Energie elec demandée 6000 kWh pour disons 20 000 kWh offerts Coût 2000 € + 900 € = 2900 € En pure elec 3000 € Dans ce mieux vaut prendre un plancher électrique et mettre des panneaux. Comment amortir un plancher hydraulique. Merci de mettre les tarifs. Je ne comprends vraiment pas ceux qui mettent des trucs à 15 000 € avec des PAC jetables alors que le meilleur concept économiquement c'est le léger. Après comment comparer une rolls très chère et un VTT électrique ? La rolls ira très bien sur une route formatée et le VTT sera bien partout mais il n'ira pas très vite mais par contre il passera partout. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 11h13 Membre ultra utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon 33 Je comprends ton point de vue. L'avantage du plancher chauffant hydro est qu'il s'adapte à toutes les techno, PAC, chaudiere bois, chaudiere gaz, etc ... On apporte à celui qui a posé la question des avis, même si ils sont divergents, ça l'aide dans son choix et c'est le principal ! Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici 2 Membre ultra utile Messages Env. 10000 De Bassin D'arcachon 33 Ancienneté + de 14 ans Le 20/01/2020 à 11h18 Super bloggeur Env. 100 message Meuse Bonjour, Pour une maison de plein pied de 85 m² habitables La PAC air/air c'est rapide et sans inertie mais il faut une régulation performante avec de multiples fonctions. J'ai opté pour une Daikin multisplit pièces de vie en L, cuisine ouverte. Un mode de fonctionnement très silencieux, 30 dB maxi dans le mode choisi. L'unité intérieur est au dessous de moi quand je regarde la télé aucune gêne L'ensemble est connecté avec une programmation précise et facile à distance comme avec les télécommandes sur place mais plus complexes. Couplé à une VMC DF, HCC2 de Dantherm les chambres sont maintenues à 3 ou 4° en dessous des pièces de vie, sans chauffage particulier. toute la maison voit son air renouvelé en continu. 30 dB maxi. Seule la salle de bain nécessite un chauffage électrique puissant, rapide et programmable pour des plages de T° choisies en fonction des habitudes. Le tout pour le prix d'une installation PAC Air/eau seule qui est plus couteuse, et a plus d'inertie. Bien sûr, il faut une isolation au moins conforme à la RT 2012 car le COP de 3 compense tout juste le prix du Kw électrique qui coûte 2,5 fois le prix du Kw de fuel. Ce COP de 3 n'est pas constant, et quand il fait très froid, le COP descend vers 1. Comme toute maison isolée de l'intérieur une réaction rapide du système de chauffage est préférable et une occultation automatisée des baies par des volets est une bonne protection contre les surchauffes, cela évitera l'utilisation abusive du refroidissement en été qui peut plomber la facture. Je pense qu'une PAC Air/eau basse température Plancher Chauffant peut être plus confortable avec une maison isolée par l'extérieur ITE. Mais les remarques précédentes restent valables et peuvent être prises en compte. Le bruit ne doit pas être négligé pour un confort optimal, la nuit je passe en dessous des 25dB à l'intérieur. Aujourd'hui il faut aussi le prendre en compte à l'extérieur, trop de PAC sont installées sans tenir compte de la proximité des voisins, c'est parfois catastrophique pour eux. Dans une autre maison, j'ai une PAC avec 65 dB en extérieur. Heureusement mes voisins sont dans un cimetière à 150 m, personne ne se plaint. Ces quelques remarques doivent, je l'espère aider à faire un choix en prenant en compte la structure et l'environnement de la construction. Bonne chance. 1 Super bloggeur Messages Env. 100 Dept Meuse Ancienneté + de 5 ans Le 20/01/2020 à 11h40 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes Paddos a écrit Bien sûr, il faut une isolation au moins conforme à la RT 2012 car le COP de 3 compense tout juste le prix du Kw électrique qui coûte 2,5 fois le prix du Kw de fuel. Ce COP de 3 n'est pas constant, et quand il fait très froid, le COP descend vers 1. Dans une autre maison, j'ai une PAC avec 65 dB en extérieur. Heureusement mes voisins sont dans un cimetière à 150 m, personne ne se plaint. Bonne chance. kWh du fuel = € kWh elec = € UN cop de 3 rend le fuel complétement plus cher. Ce n'est pas juste mais très largement l'elec qui sort vainqueur. Ensuite un COP de 1 ? C'est quoi cette PAC de BIIIIIIIIIIIP ! La mienne fait sans problème du et plus par 0°C et monte pas loin de 5 vers 10 °C si j'en avais besoin Par -15°C elle doit encore tourner pas loin de 2.... Bonne chance Gloups ! 65 dB !!! Je comprends les posts après et les procédures judiciaires qui augmentent. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 11h58 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Bonjour, gluon a écrit Paddos a écrit Bien sûr, il faut une isolation au moins conforme à la RT 2012 car le COP de 3 compense tout juste le prix du Kw électrique qui coûte 2,5 fois le prix du Kw de fuel. Ce COP de 3 n'est pas constant, et quand il fait très froid, le COP descend vers 1. Dans une autre maison, j'ai une PAC avec 65 dB en extérieur. Heureusement mes voisins sont dans un cimetière à 150 m, personne ne se plaint. Bonne chance. kWh du fuel = € kWh elec = € UN cop de 3 rend le fuel complétement plus cher. Ce n'est pas juste mais très largement l'elec qui sort vainqueur. Ensuite un COP de 1 ? C'est quoi cette PAC de BIIIIIIIIIIIP ! La mienne fait sans problème du et plus par 0°C et monte pas loin de 5 vers 10 °C si j'en avais besoin Par -15°C elle doit encore tourner pas loin de 2.... Bonne chance Gloups ! 65 dB !!! Je comprends les posts après et les procédures judiciaires qui augmentent. Je pense qu'il y a un zéro de trop dans le prix du fuel; donc raisonnement et calculs à revoir. 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 20/01/2020 à 12h02 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes Raymond037 a écritBonjour, gluon a écrit Paddos a écrit Bien sûr, il faut une isolation au moins conforme à la RT 2012 car le COP de 3 compense tout juste le prix du Kw électrique qui coûte 2,5 fois le prix du Kw de fuel. Ce COP de 3 n'est pas constant, et quand il fait très froid, le COP descend vers 1. Dans une autre maison, j'ai une PAC avec 65 dB en extérieur. Heureusement mes voisins sont dans un cimetière à 150 m, personne ne se plaint. Bonne chance. kWh du fuel = € kWh elec = € UN cop de 3 rend le fuel complétement plus cher. Ce n'est pas juste mais très largement l'elec qui sort vainqueur. Ensuite un COP de 1 ? C'est quoi cette PAC de BIIIIIIIIIIIP ! La mienne fait sans problème du et plus par 0°C et monte pas loin de 5 vers 10 °C si j'en avais besoin Par -15°C elle doit encore tourner pas loin de 2.... Bonne chance Gloups ! 65 dB !!! Je comprends les posts après et les procédures judiciaires qui augmentent. Je pense qu'il y a un zéro de trop dans le prix du fuel; donc raisonnement et calculs à revoir. Je ne le pense pas . Moi y en a encore savoir diviser par 1000. SInon ouaou on va tous se chauffer au fuel et la planète va encore filer plus grave en enfer avec nous. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans Le 20/01/2020 à 12h45 Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 76 jc_fc a écritSalut J'ai eu une maison avec pompe à chaleur air/air via des splits. Je ne le referai plus. Bonjour une pac inverter ? En climatisation , les priorités sont aux chambres et aux lieux de travail , bureau par exemple Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir c'est de moi Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas mon instit. aamoi10272 0 Membre utile Messages Env. 2000 De St Pierre Les Elbeuf 76 76 Ancienneté + de 6 ans Le 20/01/2020 à 13h04 Super bloggeur Env. 100 message Meuse gluon le prix du fuel 0,88 €/l et 11 kW/l = 0,08 € net de taxe. Le prix de l'électricité 0,15 € le kW + l'abonnement 92 à 200 € par an, moyenne très variable 0,04 €/kW + les taxes diverses € /kW Total 0,15 + 0,04 + 0,035€ = 0,225 €/kW net de taxe. 0,225 / 0,08 = 2,81 fois plus cher. je rejoins donc l'estimation de qui fait une analyse plus précise. J'ai longtemps fait la simplification du kW électrique au pris brut du kW EDF donc je comprends qu'on le compare directement. Bien sûr les taxes sont variables et trop compliquées à calculer pour Monsieur tout le monde, c'est voulu par les fournisseurs pour être trompeur. Le COP est un coefficient qui évolue régulièrement par son mode de calcul pour une température qui est de 7° extérieure et fonction de la T° intérieure à fournir. Il faut se méfier là aussi des valeurs théoriques hâtives. Il est beaucoup trop variable selon les fournisseurs et les conditions extérieures, et la machine, à -15°, on peut avoir une résistance qui fournit la presque totalité de l'énergie, à ce moment là, le COP est proche de 1. Quand je parle de 65 dB, il s'agit d'un cas particulier de PAC avec une puissance de 16 kW à 2 unités extérieures. Pour généraliser, il vaut mieux, c'est vrai, s'appuyer par des calculs plus précis et détaillés. 1 Super bloggeur Messages Env. 100 Dept Meuse Ancienneté + de 5 ans Le 20/01/2020 à 13h55 Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne Paddos a écritgluon le prix du fuel 0,88 €/l et 11 kW/l = 0,08 € net de taxe. Le prix de l'électricité 0,15 € le kW + l'abonnement 92 à 200 € par an, moyenne très variable 0,04 €/kW + les taxes diverses € /kW Total 0,15 + 0,04 + 0,035€ = 0,225 €/kW net de taxe. 0,225 / 0,08 = 2,81 fois plus cher. je rejoins donc l'estimation de qui fait une analyse plus précise. J'ai longtemps fait la simplification du kW électrique au pris brut du kW EDF donc je comprends qu'on le compare directement. Bien sûr les taxes sont variables et trop compliquées à calculer pour Monsieur tout le monde, c'est voulu par les fournisseurs pour être trompeur. Le COP est un coefficient qui évolue régulièrement par son mode de calcul pour une température qui est de 7° extérieure et fonction de la T° intérieure à fournir. Il faut se méfier là aussi des valeurs théoriques hâtives. Il est beaucoup trop variable selon les fournisseurs et les conditions extérieures, et la machine, à -15°, on peut avoir une résistance qui fournit la presque totalité de l'énergie, à ce moment là, le COP est proche de 1. Quand je parle de 65 dB, il s'agit d'un cas particulier de PAC avec une puissance de 16 kW à 2 unités extérieures. Pour généraliser, il vaut mieux, c'est vrai, s'appuyer par des calculs plus précis et détaillés. Le prix de l'électricité au tarif EDF base est de € / kWh toutes taxes comprises. Il n'y a pas d'autres taxes. Il ne faut pas inclure le coût de l'abonnement d'électricité dans le calcul, ou alors l'inclure également dans le chauffage par énergie fioul, car une chaudière fioul nécessite aussi de l'électricité pour fonctionner... ne serait-ce que pour le circulateur... Par ailleurs, toutes les habitations, à une infime partie près, ont un abonnement électrique pour d'autres usages. Le coût de l'abonnement électrique à prendre en compte serait la part marginale liée à un abonnement de plus grande puissance. Exemple différence entre un abonnement 6 kVA et 9 kVA environ 25 euros par an. Si on le répartit sur une consommation chauffage + ECS de 5 MWh/an, ca fait un surcoût par kWh de € / kWh. Donc le kWH électrique vaut plutôt € pour kWh. Concernant le fuel, pour les 11kW par litre, je suppose que c'est du rendement PCI. Ce qu'il faudrait connaître c'est le nombre de kW de chaleur disponible en sortie de chaudière, compte-tenu du rendement saisonnier. A -15°C, il existe des PAC, pour ainsi dire la plupart qui continuent de fonctionner en thermodynamique. La plupart fonctionnent jusque -20. Les résistances additionnelles ne sont pas systématiques sur les PAC, loin de là, je connais peu voire très peu de PAC air/air avec des résistances additionnelles. Quand bien même, c'est à mettre en regard du nombre de jour ou d'heures où les températures sont inférieures à -10 ou -15 dans une année. 0 Membre super utile Messages Env. 2000 Dept Haute Garonne Ancienneté + de 4 ans Le 20/01/2020 à 14h32 Membre utile Env. 400 message Rhone rogero a écritPour maison à 1 étage à construire 140/150 M2 en Médoc j'hésite entre Pompe à chaleur air/air ou air/eau. Des avis d'utilisateurs confirmés aprés plusieurs mois ou mieux plusieurs années me seraient bien utiles, avec avantages /inconvénients. Chauffage / Clim et ECS Par avance Merci Cordialement la PAC air/eau permet l'eau chaude aussi plus efficace qu'un ballon thermodynamique si PAC air/air, vous prévoyez simple ballon électrique ? ECS solaire ? Pour la clim, essayer de s'en passer ! donc isoler, isoler et protéger les vitres l'orientation optimale est contrainte par la vue et les voisins ! Maison de 165m2, CCMI, RT2012 simple, Lyon, PAC air/eau avec kit rafraichissant ; oui ça fonctionne l'été on augmente l'écart entre T° ext/T° int mais en gérant ouvertures/fermetures jours/nuits nos fenêtres sont Sud et Nord on ne se sent pas plus mal on a testé sur 2 mois, juillet et aout 2019, un mois avec kit en marche, un mois sans. Ce n'est clairement pas une clim. La PAC air/eau avec chauffage au sol, agréable, sans contrainte mais 1100€/an + entretien abonnement "fabricant", pas trop le choix pour une bonne garantie.... On met quand même la petite laine le soir... Pour le chauffage et le confort, été comme hiver, je préférai l'autre configuration, construite aussi sur Lyon architecte + artisans, OSB, isolant intérieur et extérieur, poele à granule et double flux. Je remplacerai juste l'OSB par brique ou parpaing... et prendrai un chauffe eau solaire plutôt que thermodynamique. 1 Membre utile Messages Env. 400 Dept Rhone Ancienneté + de 2 ans Le 20/01/2020 à 15h06 Membre super utile Env. 2000 message Ales 30 Tout a été dit sur le sujet avec avantages et inconvénients de chaque technique. Chacun voit midi à sa porte. Hors sujet mais jouons un peuRaymond037 a écritBonjour, gluon a écrit kWh du fuel = € kWh elec = € UN cop de 3 rend le fuel complétement plus cher. Ce n'est pas juste mais très largement l'elec qui sort vainqueur. Ensuite un COP de 1 ? C'est quoi cette PAC de BIIIIIIIIIIIP ! La mienne fait sans problème du et plus par 0°C et monte pas loin de 5 vers 10 °C si j'en avais besoin Par -15°C elle doit encore tourner pas loin de 2.... Je pense qu'il y a un zéro de trop dans le prix du fuel; donc raisonnement et calculs à revoir. Il est trop fort ce Raymond 037..................Dans un autre post notre ami se permettait quelques jugements hâtifs! Raymond037 a écritIl faut retourner à l'école. Ne cherchez pas à concurrencer Antoine, lui était "une grosse tête" , il était ingénieur ! l'arroseur arrosé 0 Membre super utile Messages Env. 2000 De Ales 30 Ancienneté + de 8 ans Le 20/01/2020 à 15h58 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 C'est la course aux erreurs ! 0 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 20/01/2020 à 16h00 Membre super utile Env. 5000 message Langeais 37 Bruno 69 "...La PAC air/eau avec chauffage au sol, agréable, sans contrainte mais 1100€/an + entretien..." Oh! cela fait bien cher; j'en ai eu pour entre 375€ en 2018, ECS compris +176 € d'entretien garantie oblige. 1 Membre super utile Messages Env. 5000 De Langeais 37 Ancienneté + de 12 ans Le 20/01/2020 à 16h32 Super bloggeur Env. 100 message Meuse Jetblack , Regardez mieux vos factures Taxe sur la consommation finale d'Electricité TCFE €/kWh Contribution au Service Public d'Electricité CSPE 0,02250 €/kWh Contribution tarifaire d'Acheminement Electricité CTA 5,78 €/2 mois 0,0044 €/kWh d'où mes 0,035 €/kWh supplémentaires. Ce sont bien des taxes supplémentaires qui s'ajoutent aux taxes sur les consommations en kiloWatts. On paie même des taxes sur les taxes. La tarification EDF est inextricable. Si vous intégrez la consommation du circulateur il faut le chiffrer précisément et il existe aussi dans le Plancher Chauffant, des ventilos sont aussi présents dans les unités intérieures et extérieurs des PAC, vous pensez que le fabricant les totalement intégrés pour son calcul du COP ?!? On ne peux pas entrer dans des détails de consommation liés au fonctionnement sans monter une usine à gaz mathématique. C'est vrai pour l'abonnement, il ne faut compter que le différentiel. autant pour moi J'ai 2 exemples d'abonnement Maison neuve tarif de base passé de 6 à 9 kWh 22 €/an de plus. environ 0,005 kWh Maison ancienne Option HC passé de 6 à 12 kWh 59 €/an de plus. environ 0,007 kWh Il faut donc l'ajouter au coût de l'électricité qui peut parfois atteindre 17,11 €/kWh en heures pleines. dans le meilleur des cas, le kWh revient à + 0,005 + 0,1557 = 0,1957 €/kWh 0,1957 / 0,08 = 2,45 fois plus cher C'est pour cela que je ne conclus dans mon 1er post que le kWh électricité coûte 2,5 fois plus cher que pour le fuel. Désolé de polluer avec des détails mais il est nécessaire que la vérité sorte, je remercie gluon et Jetblack qui contribuent à être plus précis. Je ne regrette pas le choix des PAC dans les différentes configurations où j'ai une Air/eau dans une et Air/air dans l'autre. je ne ferai pas de comparaison entre les 2, il y a trop de différences mais pour les 2 je minimise le coté économique pour des raisons qu'ils faut garder. La grosse économie vient de l'isolation, autrement dit de l'énergie qu'on ne dépense plus. Cette isolation est beaucoup trop couteuse dans la rénovation et ne s'amortit pas financièrement. Par contre, pour le confort, la qualité locale de l'air tant qu'on a pas eu une explosion nucléaire, les contraintes d'approvisionnement c'est un plus. Pour la maintenance, je n'ai pas assez de recul, mais quand il n'y a pas de circuit d'eau cela me parait moindre. 1 Super bloggeur Messages Env. 100 Dept Meuse Ancienneté + de 5 ans Le 20/01/2020 à 17h10 Membre utile Env. 400 message Rhone Raymond037 a écritBruno 69 "...La PAC air/eau avec chauffage au sol, agréable, sans contrainte mais 1100€/an + entretien..." Oh! cela fait bien cher; j'en ai eu pour entre 375€ en 2018, ECS compris +176 € d'entretien garantie oblige. c'est bien le cout de notre électricité annuelle sans la consommation piscine... mais y compris toutes les taxes, abonnement 9kVA, TVA RT2012... 165m2... Et c'est du même ordre on est même plutôt inférieur pour les 16 maisons autour sauf pour ceux qui chauffent la piscine "exagérément" et donc le reste..., toutes avec PAC air/eau... 0 Membre utile Messages Env. 400 Dept Rhone Ancienneté + de 2 ans Le 20/01/2020 à 17h16 Membre super utile Env. 1000 message Ardennes Bon alors étudions de plus près..... les choses. Moi je regarde ce que je paye sur la dernière facture en attendant qu'elle disparaisse l'année prochaine si tout va bien => 527 kWh 91 jours On a donc Tarif Base 527 kWh € HT = Charges Service Public Electricité 527 kWh € HT = Taxe Départementale sur CFE 527 kWh € HT = Taxe Communale sur CFE 527 kWh € HT = - Total HT de € avec TVA de 20 % on obtient € Abonnement et acheminement on a € HT par jour donne € € HT pour les 91 jours On obtient HT avec TVA % donne € Total facture € Bon alors maintenant ça fait pour 527 kWh une somme de 82 € environ donc avec les taxes CHEZ moi les autres c'est pas MON problème Ensuite CHEZ moi c'est 915 €/1000L donc ça fait du € par kWh et si on compte le rendement de la chaudière ça ne va pas faire mieux ! On trouve que le fuel avec un cop de 3 pour la PAC est au moins [ x 3 = fois plus cher. Dans mon cas je suis plus avec un cop de 4 et la chaudière du voisin avec ses 85 % en haute température va offrir un rapport de en défaveur du fuel Je n'ai pas d'entretien.... j'ai un abonnement électrique classique comme tout le monde.... et une pac à 2000 €. Bref le fuel c'est super cher et ça pollue un max. Je peux passer à l'abonnement 6 kW sans problème mais dois-je dire à madame sur sa plaque induction que pour radiner je vais lui interdire une plaque quand le ballon chauffe, et bien nan ! Bref ça doit le faire car la PAC c'est du 300 W généralement quand elle fonctionne. Mais Madame aime sa plaque de 6 kW. Donc je reste, comme souvent sur mes bases kWh pour le fuel kWh pour l'elec avec un rapport de contre les avec des calculs plus précis.... ici donnés. SI je pouvais avoir déjà chez les autres cette précision je serais TRES heureux ! Entre les ingénieurs EDF qui ne connaissent pas les MWh oui j'ai bien une facture de MWh annuelle, les spécialistes des divisions qui m'indiquent des erreurs qui sont chez eux, des ingénieurs qui indiquent des kW pour des kWh voir des kW/h et les pros de la maison béton qui comparent les gros systèmes à 20 000 € et une pac à 2 000 € on sait pourquoi ça marche mal ici sur la planète. Professeur Grenouille expert en rien mais cela devrait suffire... Particularité Grenouille aimant l'air pur sans méthane. 0 Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans. Membre super utile Messages Env. 1000 Dept Ardennes Ancienneté + de 3 ans En cache depuis le mercredi 17 aout 2022 à 18h02 Ce sujet vous a-t-il aidé ? C'est intéressant aussi ! Devis pompe à chaleur Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement. 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Il faut dire qu’une pompe à chaleur apporte une énergie propre et permet de faire des économies d’énergie importantes. Néanmoins, si la pose d’un tel équipement vous intéresse, mieux vaut vous renseigner sur le prix d’une pompe à chaleur, voir même une pompe à chaleur à 1 euro sous certaines conditions. Un nouveau système qui vous fera bénéficier d’une énergie écologique et beaucoup plus économique. Combien coûte le prix d’une pompe à chaleur ?Pose d’une pompe à chaleur air-air ? l’Installation d’une PAC air-eau ?Mise en place d’une pompe à chaleur sont les facteurs et prix d’une pompe à chaleur?Pourquoi demander un devis de pose pour une pompe à chaleur ? Combien coûte le prix d’une pompe à chaleur ? Difficile de donner une estimation précise quand on parle des tarifs d’installation d’une PAC pompe à chaleur . Les tarifs de pose d’un tel équipement se situent généralement entre 7000 et plus de 20 000 € ! Pourquoi de tels écarts de prix ? Tout simplement parce que de nombreux critères peuvent influencer le coût comme la superficie de la maison, sa configuration, l’isolation des combles, sous-sol, ou murs, les ressources du foyer , la région,…. les Primes de l Etat . Celles ci peuvent être donc extrêmement différentes. Comme les tarifs de pose d’une PAC dépendent avant tout du modèle qui vous intéresse, nous avons listé pour vous les différents modèles de pompes à chaleur, et leurs coûts de pose Pose d’une pompe à chaleur air-air ? La pompe à chaleur air-air est l’une des plus répandues, du fait de sa simplicité de pose. Le principe ce modèle de PAC utilise l’air pour réchauffer la maison ou pour la refroidir dans le cas d’un modèle réversible. La PAC air-air a généralement un coefficient de performance supérieur à 3, et vous garantit donc de grandes économies d’ coût le prix d’une pompe à chaleur air-air évolue généralement entre 6000 et 9000 €. Ce coût de pose dépend notamment de la puissance et de la réversibilité du modèle. N’oubliez pas qu’il est plus intéressant à long terme d’opter pour un modèle plus cher s’il a un meilleur coefficient de performance. Attention contrairement à ce qu’on lit sur des sites non mis à jour, la pompe à chaleur air-air ne fait plus l’objet d’un crédit d’impôt, et ce depuis 2009. Vous pouvez obtenir un montant d aide maximum de 900 euro par l’intermédiaire de MaPrimeRenov. l’Installation d’une PAC air-eau ? La pompe à chaleur air-eau est un peu moins répandue que la pompe à chaleur air-air, et pour cause elle est plus complexe à mettre en place et donc plus coûteuse !. Le principe ce modèle de PAC utilise l’air pour retransmettre la chaleur à travers des tuyaux d’eau connectés à des radiateurs, voire à un plancher chauffant pour les installations les plus complexes. Les propriétaires qui optent pour la pompe à chaleur air-eau le font bien souvent pour remplacer un vieux chauffage au fioul, et ainsi faire d’immenses économies d’ prix malheureusement, le tarif d’une pompe à chaleur air-eau vogue le plus souvent aux alentours de 16000 à 20 000 €. Mieux vaut donc bien faire jouer la concurrence quand on cherche à faire installer un tel modèle.Demandez gratuitement des devis de professionnels pour la fourniture/ l’installation d’une pompe à chaleur Mise en place d’une pompe à chaleur eau-eau. Enfin, la pompe à chaleur eau-eau reste l’un des modèles les moins répandus, car à la fois coûteux et difficile à installer. Le principe ce type de modèle nécessite des forages, de manière à drainer la chaleur des nappes phréatiques. Elle restitue cette chaleur à travers de radiateurs hydrauliques ou un plancher chauffant, comme la PAC air-eau. Comme toutes les pompes à chaleur, cette solution permet de faire de grandes économies d’ coût de pose le tarif d’installation d’une pompe à chaleur eau-eau oscille généralement autour de 20 000€, mais peut être plus élevé encore. Mieux vaut donc choisir ce modèle avec une grande attention. À savoir cette pompe à chaleur peut permettre de bénéficier d es différentes Prime de l’Etat PrimeRenov, Prime Coup de Pouce, Prime CEE, Prime Régionale,….soit un reste à charge allant 0 € , voir négligeable ! Des Techniciens certifiés Rge de votre région vous projettent une estimation gratuite Quelles sont les facteurs et prix d’une pompe à chaleur? Vous aurez remarqué que les coûts de pose des pompes à chaleur peuvent aller du tout au tout, en fonction des modèles choisis. Il est utile de bien comprendre ce qui peut déterminer le coût de votre installation. Nous avons détaillé pour vous les éléments principaux qui vont jouer sur les tarifs d’un installateur de pompes à chaleur Le modèle de PAC nous l’avons vu, il existe trois types de pompes à chaleur Air-Air , Air-Eau et Eau-Eau, qui sont plus ou moins coûteux ou attractifs. Le choix de l’un de ces modèles a un effet déterminant sur votre marque du matériel opter pour une marque connue et réputée sera naturellement plus coûteux que de choisir un modèle d’entrée de gamme. Néanmoins, nous ne saurions que trop vous conseiller d’opter pour une marque reconnue et réputée, qui vous garantira souvent la longévité de votre puissance de la PAC la puissance de votre pompe à chaleur aura un effet important sur son prix. En fonction de la surface à couvrir et du nombre de pompes à chaleur nécessaires pour votre logement, le budget à prévoir sera plus ou moins choisi enfin, notons que chaque installateur applique ses propres marges. D’où l’intérêt de bien comparer les tarifs des différentes entreprises de votre région. Ces différents critères rendent l’établissement d’un budget de pompe à chaleur est assez délicat à réaliser. Si vous souhaitez connaître un tarif précis et vérifié pour votre installation, il est vivement conseillé de consulter un spécialiste. Pourquoi demander un devis de pose pour une pompe à chaleur ? La meilleure manière de déterminer le budget à prévoir pour votre nouvelle méthode de chauffage est de consulter un spécialiste. Seule une entreprise spécialisée dans l’installation de pompe à chaleur est capable de budgétiser votre projet de manière précise. Il est tout à fait possible de demander un devis de pompe à chaleur de manière totalement gratuite. En effet, la plupart des installateurs estiment le coût d’un projet sans même facturer leur devis. Notre site vous permet d’ailleurs de recevoir les estimations de plusieurs spécialistes, le tout gratuitement et sans engagement. C’est encore la meilleure manière de connaître le budget nécessaire pour une telle installation ! La pompe à chaleur PAC est un appareil thermodynamique qui permet de transférer de l’énergie thermique d’un milieu à un autre. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur, d’un détendeur et d’un évaporateur. Le compresseur permet de pomper le fluide frigorigène contenu dans l’évaporateur. Le condenseur permet de refroidir le fluide frigorigène. Le détendeur permet de réduire la pression du fluide frigorigène. L’évaporateur permet d’évaporer le fluide frigorigène à l’aide de la chaleur contenue dans le milieu à chauffer. La pompe à chaleur, qu’est-ce que c’est ?Comment fonctionne une pompe à chaleur ?Les avantages d’une pompe à chaleurLes différents types de pompes à chaleurQuels sont les inconvénients de la pompe à chaleur ?Quel est le principe de fonctionnement d’une pompe à chaleur ?Comment fonctionne une pompe à chaleur avec des radiateurs ?Quelle est la consommation électrique d’une pompe à chaleur ? La pompe à chaleur, qu’est-ce que c’est ? La pompe à chaleur est un appareil qui permet de transférer la chaleur d’un milieu plus chaud vers un milieu plus froid. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur et d’un évaporateur. La pompe à chaleur utilise l’énergie thermique présente naturellement dans l’environnement pour chauffer ou refroidir une pièce. La pompe à chaleur air-air est la plus courante. Elle extrait la chaleur de l’air extérieur pour chauffer l’air intérieur. La pompe à chaleur air-eau est moins courante. Elle extrait la chaleur de l’air extérieur pour chauffer l’eau qui circule dans un circuit fermé. Une pompe à chaleur est un appareil qui permet de transférer la chaleur d’un milieu plus chaud vers un milieu plus froid. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur et d’un évaporateur. Le compresseur permet de pomper le fluide frigorigène à haute pression. Le condenseur permet de refroidir le fluide frigorigène et de le transformer en liquide. L’évaporateur permet de chauffer le fluide frigorigène et de le transformer en gaz. Les avantages d’une pompe à chaleur Les pompes à chaleur sont des appareils électriques qui extraient la chaleur de l’air, du sol ou de l’eau et la transfèrent à votre maison. Elles peuvent être utilisées pour chauffer votre maison en hiver et pour refroidir votre maison en été. Les pompes à chaleur sont une alternative économique aux systèmes de chauffage et de climatisation traditionnels tels que les chaudières au fioul ou les climatiseurs. Les pompes à chaleur présentent de nombreux avantages par rapport aux systèmes de chauffage et de climatisation traditionnels. En premier lieu, elles sont beaucoup plus économiques à fonctionner. En effet, les pompes à chaleur utilisent jusqu’à 75 % d’énergie en moins que les systèmes de chauffage au fioul ou au gaz. De plus, les pompes à chaleur ne produisent pas de gaz carbonique, ce qui en fait un choix plus respectueux de l’environnement. En outre, les pompes à chaleur sont beaucoup plus silencieuses que les systèmes de chauffage au fioul ou au gaz. Enfin, elles nécessitent peu d’entretien et ont une longue durée de vie. En résumé, les pompes à chaleur présentent de nombreux avantages par rapport aux systèmes de chauffage et de climatisation traditionnels. Les différents types de pompes à chaleur Les pompes à chaleur sont des appareils qui permettent de transférer la chaleur d’un milieu à un autre. Elles peuvent être utilisées pour chauffer une maison ou pour refroidir une pièce. Il existe différents types de pompes à chaleur, notamment les pompes à chaleur aérothermiques, les pompes à chaleur géothermiques et les pompes à chaleur hydroliques. Les pompes à chaleur aérothermiques utilisent l’air comme milieu de transfert de chaleur. Elles sont généralement plus économiques que les autres types de pompes à chaleur car elles n’ont pas besoin d’être reliées à un réseau de chauffage ou de refroidissement. Cependant, elles peuvent être moins efficaces lorsque les températures extérieures sont très basses. Les pompes à chaleur géothermiques utilisent le sol comme milieu de transfert de chaleur. Elles sont très efficaces et peuvent fonctionner même lorsque les températures extérieures sont très basses. Cependant, elles sont généralement plus coûteuses que les autres types de pompes à chaleur. Les pompes à chaleur hydroliques utilisent l’eau comme milieu de transfert de chaleur. Elles peuvent être très efficaces et peuvent fonctionner même lorsque les températures extérieures sont très basses. Cependant, elles nécessitent généralement l’installation d’un réseau de canalisations et peuvent être plus coûteuses que les autres types de pompes à chaleur. Quels sont les inconvénients de la pompe à chaleur ? La pompe à chaleur est une technologie de chauffage et de climatisation qui utilise l’air, l’eau ou le sol comme source d’énergie. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur, d’un détendeur et d’un évaporateur. La pompe à chaleur est une alternative écologique au chauffage au gaz naturel ou au fioul. Néanmoins, elle présente quelques inconvénients. Tout d’abord, la pompe à chaleur est un investissement coûteux. Elle nécessite également l’installation d’un circuit de tuyaux et de conduits spécialisés, ce qui peut représenter un coût supplémentaire. En outre, la pompe à chaleur peut être bruyante et son entretien est relativement complexe. Quel est le principe de fonctionnement d’une pompe à chaleur ? Une pompe à chaleur est un appareil qui permet de transférer la chaleur d’un milieu plus chaud vers un milieu plus froid. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur et d’un évaporateur. Le compresseur permet de pomper le fluide frigorigène sous haute pression. Le condenseur va ensuite refroidir le fluide frigorigène et l’évaporateur va le vaporiser pour extraire la chaleur du milieu à chauffer. Comment fonctionne une pompe à chaleur avec des radiateurs ? Une pompe à chaleur est un appareil qui permet de transférer la chaleur d’un lieu à un autre. Elle est composée d’un compresseur, d’un condenseur et d’un évaporateur. Le compresseur permet de pomper la chaleur contenue dans l’air, le condenseur de la transférer à l’eau et l’évaporateur de la restituer sous forme de chaleur. Les radiateurs sont des appareils qui permettent de chauffer l’air ambiant grâce à la circulation de l’eau chaude. Ils sont généralement constitués d’un corps en métal contenant des ailettes qui permettent de diffuser la chaleur. Lorsque l’eau circule dans les radiateurs, elle se réchauffe et chauffe l’air ambiant. Quelle est la consommation électrique d’une pompe à chaleur ? La consommation électrique d’une pompe à chaleur dépend de plusieurs facteurs, notamment la taille de la pompe, le type de pompe, le niveau d’isolation de la maison et les conditions météorologiques. En moyenne, une pompe à chaleur consomme entre 1 000 et 2 000 watts par heure. Cependant, il est possible de réduire la consommation électrique d’une pompe à chaleur en l’utilisant uniquement lorsque les températures sont basses et en réglant le thermostat à une température inférieure à celle de la maison. Il est également possible d’acheter une pompe à chaleur plus efficace, comme une pompe à chaleur geothermique ou une pompe à chaleur air-air. Ces pompes à chaleur sont généralement plus coûteuses que les pompes à chaleur classiques, mais elles peuvent réduire considérablement la consommation électrique. Enfin, il existe des aides financières pour l’achat et l’installation d’une pompe à chaleur, notamment des crédits d’impôt et des primes énergies. Ces aides peuvent vous permettre de réduire le coût de votre pompe à chaleur et ainsi réaliser des économies sur votre facture d’électricité. Quelles sont les différences entre les pompes air/air et les pompes air/eau ? Quels sont les principaux atouts de ces modes de chauffage ? Tout ce qu’il faut savoir avec L’énergie tout compris. Principales différences entre pompes à chaleur air/air et air/eau Focus sur les principales différences entre les pompes à chaleur air/air et les pompes à chaleur air/eau. Pompe à chaleur air/air Pompe à chaleur air/eau Fonctionnement Elle utilise l’énergie contenue dans l’air extérieur pour produire de l’air chaud et chauffer l’habitation. Elle récupère les calories contenues dans l’air, les transforme en chaleur qui va chauffer de l'eau. Cette eau alimente ensuite l’installation de chauffage. Émission de la chaleur dans l’habitation Chauffe directement l’air du logement par le biais d’un ou plusieurs ventilo-convecteurs à détente directe. L’eau d’un circuit de chauffage. Les émetteurs de chaleur peuvent être un plancher chauffant, des radiateurs basse température et/ou des ventilo-convecteurs. Rafraîchissement de l’air en été Possible. Possible si les émetteurs de chaleur ne sont pas des radiateurs. Production d’eau chaude sanitaire Elle n’est pas conçue pour en produire. Préchauffage ou production possible lorsqu’elle est couplée à un système de production d’eau chaude exemple chauffe-eau thermodynamique. Installation Elle nécessite le passage d’un réseau de gaines de soufflage de l’air dans un faux-plafond ou des combles. Cette pompe à chaleur peut être installée dans les appartements à chauffage individuel sous réserve d’acceptation de la copropriété. Adaptable sur un système de chauffage central existant. À lire aussi Pompe à chaleur air-eau qu’est-ce que c’est et comment ça marche ? Des différences, mais surtout beaucoup de points communs avantageux Si leur mode de fonctionnement est complètement différent, les pompes à chaleur air/air et air/eau ont toutefois de nombreux points communs. La nécessité d’installer un chauffage d’appoint Les pompes à chaleur air/air et air/eau ne sont pas adaptées aux hivers rigoureux et cessent souvent de fonctionner entre -10 et -20 °C. Un système de chauffage d’appoint s’avère donc nécessaire pour éviter les déconvenues au cœur de l’hiver. Réduire sa consommation énergétique En ne recourant pas aux énergies fossiles pour fonctionner, les pompes à chaleur réduisent l’impact écologique de l’habitation. Un constant intéressant dans un contexte de transition énergétique. > À lire aussi Une pompe à chaleur pour réduire votre facture énergétique Réduire sa facture énergétique Les pompes à chaleur sont des équipements de chauffage ne nécessitant pas de combustibles comme le gaz ou le fioul. Leur fonctionnement repose sur l’air et sur l’eau, ce qui permet de réduire considérablement les dépenses de chauffage. Des aides pour réduire le coût d’acquisition L’acquisition d’une pompe à chaleur air/air ou air/eau ouvre souvent le droit à certaines aides financières et/ou fiscales. Prime bonifiée, crédit d’impôt pour la transition énergétique, TVA à taux réduit, éco-prêt à taux zéro renseignez-vous en amont afin de connaître l’étendue des aides dont vous pouvez bénéficier. Le module extérieur d’une PAC En tant que solution d’énergie verte, la pompe à chaleur remplace aisément les chaudières plus énergivores. PAC air-air ou PAC air eau laquelle choisir ? Zoom sur les avantages et inconvénients de chacune de ces alternatives. Pompe à chaleur qu’est-ce que c’est ? Il s’agit d’un système de chauffage qui prélève l’air extérieur et par le biais d’un échangeur thermique produit de la chaleur ou de la fraîcheur. La pompe à chaleur ou PAC diffuse alors ces calories à l’intérieur grâce à un réseau d’eau ou d’air. Le fonctionnement de la pompe à chaleur air eau La PAC air eau est composée de 2 modules un module extérieur et un module intérieur. Ces derniers sont reliés par un réseau de fluide frigorigène. Le module extérieur peut être placé dans un jardin, une cour ou sur un toit plat. Il récupère ainsi les calories de l’air extérieur. Par la suite, la chaleur est répandue par un réseau d’eau de type plancher chauffant ou radiateurs basse température. Raccordé au système central de l’habitation, la PAC air eau peut aussi produire l’eau chaude sanitaire. Le module intérieur d’une PAC Les avantages de la PAC air eau Aucune surface de captage n’est exigée adaptée dans le cas d’un logement neuf comme d’un logement ancien, ce mode de chauffage est idéal ; Facilité d’installation elle peut être raccordée à une installation de chauffage existante ou un plancher chauffant ; Faible consommation d’énergie pour 1 kWh d’électricité nécessaire à son fonctionnement, la pompe à chaleur restitue 3 à 4 kWh de chaleur selon le coefficient de performance COP ; Confort de vie au-delà de chauffer rapidement, elle assure une température stable dans chacune des pièces de votre habitation ; Aucune émission polluante ni déchet ce système de chauffage ne rejette pas de fumée et donc, n’engendre pas de problématique autour du conduit d’évacuation ; Autonomie et gain de place la PAC air eau n’exige pas d’espace de stockage pour le combustible et vous assure aussi de ne jamais tomber en rade. D’ailleurs, si vous optez pour un système réversible, en plus de produire le chauffage et l’eau chaude, ce système rafraîchit vos pièces l’été ; Faible consommation électrique ; Production d’eau chaude sanitaire. Les inconvénients de la PAC air eau Inertie lors des changements de température et de saison ; Pilotage par zone et non par pièce. Le fonctionnement de la pompe à chaleur air-air Comme son nom l’indique, une pompe à chaleur air-air utilise seulement l’air. Concrètement, elle puise l’air froid à l’extérieur de votre logement, le transforme en air chaud pour finalement le diffuser dans l’ensemble de votre habitation. Les avantages de la PAC air-air Qualité de l’air intérieur équipé de filtres, ce système de chauffage, qui assure la fraîcheur de votre intérieur en été et le chauffage en hiver, assainit par la même occasion l’air ambiant ; Confort d’utilisation les différentes pièces de votre maison gardent une température ambiante, en permanence ; Adaptable la PAC air-air est modulable pièce par pièce, selon les besoins ; Système réversible le système assure le chauffage en hiver et la climatisation en été ; Faible consommation électrique. Les inconvénients de la PAC air-air Pas de production d’eau chaude sanitaire il est impératif de prévoir un système d’appoint complémentaire pour produire l’eau chaude sanitaire de type chauffe-eau thermodynamique, chauffe-eau solaire… ; Pas de chauffage dans les pièces humides comme la cuisine, la salle de bains… Des radiateurs sèche-serviettes doivent être prévus en complément dans les salles de bains. Depreux Construction vous apporte différentes solutions pour votre chauffage Parmi les différentes solutions de chauffage pour une maison neuve, il existe la pompe à chaleur. La PAC air eau produit le chauffage et l’eau chaude, quand la PAC air-air se limite au chauffage et nécessite un autre équipement pour l’eau chaude. Au final, il s’agit donc d’arbitrer justement entre vos besoins, vos envies et votre budget. Chez Depreux Construction, depuis 30 ans, nous construisons des maisons individuelles sur mesure dans l’Ouest de la France. Nous réalisons des plans 2D et 3D uniques pour votre projet. Si vous avez un projet de construction en Loire-Atlantique, dans le Morbihan ou en Vendée, visitez notre site internet ! Date 18 décembre 2020 Catégories

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